С началом войны в Украине новый толчок получили национальные региональные движения, выступающие за отделение от Москвы. За год прошло уже шесть форумов народов пост-России, появились новые объединения, а на стороне Киева воюет несколько формирований представителей кавказских народов. При этом ряд аналитиков говорят о вполне вероятном сценарии распада России в случае перелома в ходе войны.

О национальном движении в Калмыкии, тезисах кремлевской пропаганды, прошлогодней волне эмиграции и том, почему распад империи нужен самим русским корреспондент Кавказ.Реалии пообщался с доктором исторических наук, членом-корреспондентом Германского археологического института и Заслуженным деятелем науки Калмыкии профессором Марией Очир-Горяевой.

В 1999 году она победила в конкурсе и стала стипендиатом Фонда Александра фон Гумбольдта, и в качестве гостя-исследователя продолжила ее научные исследования в стенах Евразийского Отделения Германского археологического института. Первая из четырех научных монографий вышла на немецком языке . Ежегодно археолог возвращалась на родину, проводя раскопки в родной Калмыкии.

Сегодня в России принято негативно отзываться о поддержке, которую западные некоммерческие организации и научные фонды оказывали в 1990-е российским ученым и сфере просвещения в целом. Мол, через гранты и обучающие программы они насаждали свои ценности. Расскажите о своем опыте и том, что такие программы дали российской науке.

Риторику российской пропаганды в целом, и в этом вопросе в частности, иначе как ксенофобией не назовешь. В 1990-е годы, когда многие бюджетники, в том числе сотрудники Российской академии наук, могли месяцами не получать зарплату, выделенные западными фондами гранты буквально спасали их. Помимо материальной стороны они демонстрировали значимость этих специалистов и их исследований. Только благодаря поддержке западных и, позже, российских фондов ряд ученых, в том числе я, остались в науке.

Насчет "насаждения" своих ценностей — это искаженное понимание назначения таких структур. Каждый фонд имеет свои цели и ценности, если они научные, то они ими и остаются. В отношении, что Запад насаждает свои ценности. Например, я 24 года живу в Берлине и знаю, что здесь никому ничего не "насаждают", а дают возможность самостоятельно думать и выбирать. Действительность показывает, что людям нравится свобода слова и возможность выбора, это работает: все рвутся жить в демократические страны, а не Иран, Афганистан или Россию, откуда при первой же возможности уезжают.

Насаждением занимаются не западные фонды, а имперский подход Москвы. Тот же Путин и его сторонники, которые не в состоянии адаптироваться к постоянно изменяющемуся миру и грубой силой пытающиеся адаптировать весь мир под себя, подогнать его под свои устаревшие стереотипы.

К сожалению, подобную косность в мышлении демонстрирует не только верхушка страны, но и многие россияне, в том числе несогласные с Путиным.

Согласна. Волна мигрантов из России, независимо от национальности, ничем не отличается от населения, оставшегося там, в России. Также как и там, проявляют активность только малый процент из них. Они организовывают протесты, различные мероприятия. При этом, многие из них очень боятся за себя, поэтому надевают на лицо маски и скрывают свои имена. Остальные либо просто равнодушны , либо поддерживают Путина. Многие переехали просто, чтобы сохранить свой уровень благополучия и продолжать путешествовать по всему миру. Это конечно в основном москвичи с хорошим достатком. То есть мигранты здесь, полностью отражают общество в России. Две вещи разочаровывают меня в мигрантах из России. Первое, редко кто из них следит за новостями с фронта и переживает за украинцев. Чувство стыда и вины , кажется, им незнакомо. Так получается, что в разговорах их вообще нет темы этой. Когда я говорю что-то о бомбежках или фронте, то они сразу говорят, мы не следим за этим и переводят разговор на другое. Второе, это ксенофобия, Идя по улицам Берлина, не раз уже слышала от русскоязычных, возмущающихся, а почему немцы терпят, что тут мусульмане ходят в своих платках и т.д. . Еще один факт, мои знакомые просили помочь найти им квартиру в Берлине, но только в том, районе, где не живут как они сказали «черные», имея в виду здешних жителей арабов и турок. Сказали даже если будет на несколько сотен евро дороже. Меня, как азиатку, это повергло в шок.

Поэтому, к сожалению, многие тут не усваивают моральные ценности демократии и толерантности. Они просто перевозят Россию со всеми ее стереотипами и идеологией в Берлин. Россияне за редким исключением не в состоянии понять логику и ценность демократии. Иначе не случились бы ни Путин, ни эти десятилетия попрания свобод в России, ни ужасная война.

Мария Очир-Горяева (слева) на анти-военном митинге в Берлине

В то же время Путин и его окружение заявляют, что Запад пытается переписать и исказить историю.

Честно говоря, я считаю, слишком много чести комментировать пропаганду. Из школьной программы всем известно, что в раннем средневековье было государство Киевская Русь, центром которой был город Киев, то есть территория современной Украины. Потом, три-четыре века спустя, образовалось собирающее земли вокруг Москвы Московское княжество. Такое название было самым точным и отражающим суть как территории, так и ее населения. Теоретически ее можно было бы назвать Московская Русь. После того, как шло завоевание народов на севере и востоке, юге и западе, это образование правильнее было бы называть Московской империей. У государства этого своя история и свои традиции, как у любого другого. Одни только города Золотого кольца чего стоят. Нет необходимости настолько пренебрегать, не ценить свою московско-русскую идентичность, свою собственную государственность. Надо изучать, сохранять и гордиться богатой историей Московии.

До определенного времени московиты и не стремились приписать к своей истории Киевскую Русь. Это произошло уже позже после того, как Петр I объявил себя императором. Тогда и возник соблазн занять не только территорию, но и прошлое чужого государства.

Большая часть пространства современной России – земли, насильно присоединенные к Московскому княжеству и царству: Поволжье, Сибирь, Дальний Восток, Северный Кавказ, они не имеют никакого отношения к Киевской Руси. Это колонии империи. Так что искажением истории в угоду политических амбиций и пропаганды занимаются как раз обитатели Кремля.

В 2022 году представители национальных движений разных республик выступали с осуждением войны и подчеркивали, что этот конфликт не отвечает интересам малых народов страны. Были единичные выступления и в Калмыкии, при этом массового протеста здесь не произошло. Такая реакция оказалась ожидаемой?

Отношение к войне в Калмыкии, по моим данным, схоже со среднероссийской выборкой. Почему должно быть иначе, если империя веками вела политику русификации и унификации, нивелируя национальные различия? Критически мыслящие люди есть в каждой республике, как и областях, краях, но их единицы. И почти все они, особенно активно в 2022 году, покинули страну.

Понятно, что если бы ойраты в далеком прошлом добрались бы до берегов Атлантики и остались здесь, то, наверное, были бы частью демократической Европы. Но поскольку наши предки основали свое ханство Торгоудское на берегах реки Иджил-Идель-Эдель-Волги, то разделили судьбу остальных народов империи зла.

Можно долго рассуждать о плюсах и минусах прихода ойратов в Европу, основании своего ханства, ухода в Джунгарию, крестьянской колонизации земель ханства, гражданской войны … Но история, как известно, сослагательного наклонения не терпит. И калмыкам приходится жить в тех условиях, а, значит, и быть срезом того общества, в котором они живут сегодня.

В целом насколько сегодня реальны надежды на независимость Калмыкии. От чего это будет зависеть? Готовы ли сами калмыки к этому?

Независимость не только реальна, она давно созрела. Это необходимость. В рамках больших государств всегда происходят процессы нивелирования, поэтому всем регионам России, не только республикам, но и краям, областям, надо стать независимыми , а затем функционировать по типу Европейского союза. Это значит, что у каждого свое государство, порядки и управления, но в общих вопросах – например, охране окружающей среды, проектах будущего, таких как искусственный интеллект – выступать сообща. И дело вовсе не в размерах и количестве населения. Черногория например, по территории в 5 раз меньше Калмыкии, треть территории занята горами, население 600 с чем то тысяч, причем ни сербы, ни черногорцы не составляют большинство населения. С 2006 г. стали суверенным государством, в 2008 г. вступило в ЕС. Причем это важно всем народам России, в том числе и русским. Ведь интересы и проблемы у русских , проживающих в Сибири или Дальнем Востоке явно отличаются от интересов и проблем москвичей. Москва на данный момент обирает все регионы , не только национальные республики. Поэтому у Кремля столько денег на ведение широкомасштабной войны и захваты чужих земель , таких как Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Крым, Донбасс. А если бы деньги регионов оставались в регионах, то Москва не имела бы таких огромных ресурсов, а в российской глубинке люди бы жили намного лучше. От этой централизованной системы страдают все слои общества. Те же губернаторы регионов, которые на 100 % зависят от Москвы, их это тоже унижает. Они получаются марионетки в руках Кремля.

Что касается национальных республик, то они по конституции считаются субъектами федерации, а на деле – колониями. Москва их не только обирает, также как регионы, но еще проводит откровенно колониальную политику. Например, перекраивает границы, отбирая лучшие земли. Например, земли бурятов, разделили на три административных региона. У Калмыкии отобрали два района и создали из них Астраханскую область. В результате , Калмыкия лишилась всего побережья нижнего течения реки Иджил-Волга, выход к реке имеет только одно село. Любые индустриальные объекты строятся везде, только не в национальных республиках. Соответственно, экономика республик не развита, работы нет, специалисты уезжают, население закредитовано. Приведу несколько примеров из тех, с которыми я столкнулась как археолог, ведущий спасательные раскопки. В 2008 г. был запланировано строительство Газоперерабатывающего завода в с. Артезиан. Все научно-изыскательские работы были проведены: экологи, биологи, связисты и мы археологи провели обследование и подготовили все документы. Проект закрыли. А через пару лет построили в Астраханской области. Проект строительства Ики-Бурульского водовода из Левокумского резервуара навязали из Москвы, чтобы повысить зависимость республики извне и заставить платить за воду Ставропольскому краю. Хотя республике было проще протянуть ветку из своего поселка Цаган-аман и качать воду бесплатно из р. Иджил-волга. На те большие, потраченные на Левокумский водовод, можно было даже разработать глубокосважинную добычу пресной воды из подземного огромного резервуара п. Годжур , находящегося в самом центре республики. Нефтепровод Тенгиз-Новороссийск имеет наибольшую протяженность по территории Калмыкии, но деньги за аренду получает Краснодарский край. А это миллионы долларов в год. Люди из правительства жаловались, что они не смогли изменить условия договора, ездили, ездили в Москву , но там были непреклонны. Как это можно назвать? Разбой среди белого дня. Список можно продолжить...

Население Калмыкии , также как и все население России не понимает , что Москва обирает их . Поэтому также как и везде , есть разные мнения. Экономическую сторону не все видят, но, правда, все видят, что тотальная русификация ведет к потере языка, идентичности, традиционной культуры. Это видят все . Еще ни разу не встретила калмыка ни в Калмыкии, ни за границей, не желавшего развивать свое, калмыцкое.

Я помню, что в 1991 г. не все население Казахстана, Украины и других республик было за независимость, а теперь все эти народы оценили свою суверенность, а украинцы отдают свои жизни за, то , чтобы жить без диктата Москвы. Так что необязательно, чтобы все поголовно в республике были одного мнения.

По вашему мнению почему население республик, не только Калмыкии, но и других, так легко отказалось от институтов суверенитета и даже независимости, полученных в начале 1990-х годов?

Легко отступили — это вы хорошо сказали! А две страшные войны против независимой Чечни? Калмыкия близко находится от Чечни, мы еще не забыли как не только люди бежали от войны к нам, а даже волки и одичавшие собаки. Видя и слыша такое, кто будет подвергать свой народ такому риску? А как Татарстану руки выкручивали? президента Минтемира Шаймиева Путин с кгбшником четыре дня из его кабинета не выпускали, пока не подписал все, что им надо. А у нас, в Калмыкии, еще в советские времена что было с Городовиковым? (Басан Городовиков – советский военачальник и государственный деятель, в 1961-1978 годах первый секретарь Калмыцкого обкома КПСС, при нем Калмыкия достигла значительных успехов, - Прим.Ред.) Его, старого генерала, героя СССР, под руки кгбшники вывели из зала заседания съезда КПСС и сразу сняли с должности, потому что он осмелился заикнуться о возврате двух отобранных районов. Вот почему после него вплоть до 1990 года первым лицом в республике были только посланцы Москвы.

Во время археологических экспедиций я объездила всю Калмыкию, самые отдаленные населенные пункты, сердце кровью обливается видеть в каких условиях и как живут простые люди у меня на родине. Стремление к независимости у сознательной части нашего народа никогда не угасало.

Возвращаясь к вашему вопросу – урезание независимости субъектов проходило на фоне двух чеченских войн, все это происходило совсем рядом. Москва принудительно и жестко возрождала имперский подход, любой протест жестко пресекался. Второй депортации, снова оказаться в Сибири, никто не хотел, поэтому у калмыков фактически не осталось выбора.

Практически во всех социально-экономических рейтингах Калмыкия занимает последние места среди российских регионов. Так было и при Илюмжинове, и при Орлове, и при Хасикове. На ваш взгляд почему никто из глав республики не смог добиться прорыва в ее развитии? Могли ли они сделать это?

Потому что колониальная политика никогда не прекращалась, сделать прорыв в таких условиях невозможно по определению. Колония есть колония, в ней и строительство, и инфраструктура, и социальная сфера будут хуже, чем в метрополии. На ее территории проходит только выкачивание ресурсов и специалистов, проводится тотальная русификация во всех сферах – от языка до переписанной истории. Это тоже имперская политика, когда народам не дают изучать собственное прошлое, навязывая только ту его трактовку, которая выгодна Москве.

Кстати, региональные элиты это также прекрасно понимают. Губернаторы и главы республик вынуждены ездить кланяться в Москву, выпрашивая деньги, которые в виде налогов сами же отправляли в федеральный центр. Так что вопрос распада назрел не только внизу, в сознании активистов национальных движений, но и среди местных элит. Надо еще и русской глубинке понять, что Москва пользуется их политической наивностью и заставляет жить в недостойной бедности. Последствия войны с Украиной как раз могут стать той спичкой, которая зажжет этот неизбежный процесс.

Мария Очир-Горяева (слева) на месте археологических раскопок поселения бронзового века с коллегами из Центра охраны памятников земли Шлезвиг-Гольштейн (Германия). 2012

Бытует мнение, что российское общество массово поддерживает эту войну. На ваш взгляд как человека со стороны – так ли это? Что нужно и можно сделать, чтобы открыть глаза сторонникам агрессивной политики Кремля?

Конечно, массово поддерживают – людям нужно как-то выживать, это первоочередная задача. Все решает государственная система и те, какие ценности она продвигает. Во времена Третьего рейха немцы массово поддерживали войну. Но когда поменялась система, этот же народ стал демократичным и твердит как мантру "Никогда во веки веков нацизм не повторится". Такая же перемена может произойти и с российским обществом, для этого надо, чтобы система поменялась. А народ в массе легко меняет свое мнение и привычки. Приведу пример. Я лет 8 вела раскопки на границе Калмыкии и Ростовской области , копали две крепости эпохи Хазарского каганата. Жили месяцами в маленьком селе, где все население русское. На раскопки брали местных мужиков. А они там не просто матерятся, они практически разговаривают матом. Но я им всем запретила материться на раскопе и делать шутки на гендерные темы, иначе выгоняю с раскопа без дневной зарплаты. И они работали у меня месяцами , целыми днями и не матерились. Скажу больше. В этом селе, они все в той или иной степени националисты, в том смысле, что не любят калмыков. Но поскольку я с уважением к ним относилась и каждый вечер платила зарплату, они относились ко мне и всем сотрудникам очень сердечно, хотя все мы были калмыками. То есть народ везде, хоть русский, хоть немецкий, он мастер по выживанию. Так что я считаю , не надо их на словах убеждать. Изменятся условия, народ сам сообразит, как ему выгодно. Не надо народ осуждать, надо его любить и создавать условия для достойной жизни, независимо от национальности.